"Ik ben een groot voorstander van één Hartcentrum Amsterdam waar alle invasieve cardiologie op één plek bijeen is."

Uitgegeven: 18-07-2011

Prof.Dr. A.A.M.  WildeProf.Dr. A.A.M. Wilde
Cardioloog
Academisch Medisch Centrum, Amsterdam
Arthur Wilde is in cardiologisch perspectief één van de meest gerespecteerde onderzoekers van Nederland. Hij staat aan het hoofd van een allesbehalve eenvoudige afdeling Cardiologie en is recent benoemd tot lid van de KNAW. Geen zorgeloze manager, deze Arthur Wilde. Hij is de man die moeite heeft om tijd te vinden voor onderzoek in de cardiogenetica, zijn grote passie. Die passie was de reden om beschikbaar te zijn voor het runnen van het AMC- dreamteam,  dat overigens wel eens een slapeloze nacht veroorzaakt.

En nu heeft collega Eric Duckers van het Erasmus MC gisteren gezegd, dat het Erasmus MC een bloedtest heeft ontwikkeld die alle cardiologische diagnostiek voortaan overbodig maakt. Geschrokken?

Wilde: "Ik mag van jou niet zeggen dat het onzin is. Ik denk dat het grote onzin is. Ontwikkelingen in de geneeskunde - en dus ook in de cardiologie - voltrekken zich al sinds mensenheugenis in kleine stapjes. Irritant, wellicht, maar dat is de realiteit. De geschiedenis van de geneeskunde heeft bewezen dat 1 grote stap niet bestaat. De ontdekking van penicilline is de uitzondering, maar dat was toeval. Als je dan alle lawaai in de media niet eens fatsoenlijk  borgt, door het type bloedonderzoek te duiden, dan zet zoiets beleidsmakers alleen maar weer op het verkeerde been. Het slechte effect is valse hoop."

Ik heb het overal teruggezien en teruggehoord. Geven jullie nou uiting aan je verbazing over zo’n bericht uit het Erasmus MC?

Wilde, droog: "Nee."

Vanmorgen was er een bericht van cardiologen uit drie landen die concluderen dat je in het geval van een hartstilstand met minder krachtige stroomschokken kunt werken. Kan je dat plaatsen?

Wilde: "Bij acute hartstilstand gaat het maar om één ding: er zo snel mogelijk bij zijn. De kracht van de prikkel is geen issue, denk ik. Als mensen willen pretenderen dat een besparing in kracht goed zou zijn voor de patiënt, zeg ik: al wat telt voor het slagen van een reanimatie is vroeger beginnen.  Daarom is een AED vaak succesvol. Daarom rusten we brandweerwagens en politiewagens uit met zo’n  AED. Omdat ze meestal eerder ter plekke zijn dan de ambulance."

Waar droom jij vaker van: van Cardiogenetica, van Henk Lie of van Ajax?

Wilde: "Cardiogenetica vind ik nog steeds het leukste wat ik doe. Ik denk dat die cardiogenetica een plek heeft gekregen, vooral de laatste 5 jaar. Dat is goed en zelfs belangrijk voor de kwaliteit van de zorg. Ziektebeelden van weleer zijn door het onderliggende genetisch substraat uiteengevallen in verschillende soorten ziektes . We beschouwen ze anders, we behandelen ze anders. Ik heb patiënten die hun leven nog uitsluitend danken aan het feit dat wij en zij hun genetisch substraat kennen. Een jonge jongen, bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk fantastisch. Of die familie uit Vinkeveen die jij hebt beschreven in je boek. Een familie die was uitgerust met een defibrillator. Tot we hadden bepaald wat het genetisch defect was. Toen konden we die defibrillator eruit halen. Dat is prachtige winst die uitsluitend mogelijk is met het genetisch substraat in handen."

Dan, na 20 seconden: "En Ajax...is leuk voor de zondag en de zaterdag."

Trainer Mario Been weg, iedere voetballiefhebber denkt er het zijne van…

Wilde: "Jammer, heel erg jammer, ik denk dat Feyenoord er een slechte zaak mee doet. Dat kereltjes van 18 jaar bepalen welke trainer gaat of komt, dat is onbestaanbaar. Droef."

Wat is de impact van thuiswedstrijden van Ajax voor de Cardiologie in het AMC?

Wilde: "Oh…simpel…bij grote dingen in de ARENA, events, zijn er gemiddeld 2 presentaties. Ook bij Ajax. Ruud Koster heeft het aantal reanimaties precies bijgehouden. Het gaat dus niet om grote getallen, maar het zegt iets. Elke ochtend na een Champions League-wedstrijd, hebben we op zeker klandizie uit de ARENA."

Minister Edith Schippers heeft de medische professie, of zo je wilt, de ziekenhuizen - uitgeleverd aan de zorgverzekeraars en hun willekeur. Word je daar blij van?

Wilde, stellig: "Ik word er absoluut niet blij van. Verzekeraars noemen kwaliteit en kosten altijd in één en dezelfde zin. Ik denk dat het volkomen ongeloofwaardig is, allemaal. Ik heb helaas de tijd niet om het uit te zoeken, maar als ik voor het B-segment zie waarop daartoe wordt gekozen, dat kan niet deugen. Over kwaliteit en de meting daarvan ontbreekt nagenoeg alle info. Het kosten-effect weegt zwaar en is dus allesbepalend. Als het zo zou zijn, dat je alle zaken op kwalitatieve parameters kon vergelijken, okay dan. Maar dat gebeurt niet, men roept maar wat. Dan moet je als verzekeraar ook niet zo hypocriet zijn om te zeggen dat je op deze manier aan kwaliteit bijdraagt, integendeel."

Wilde neemt een korte pauze en zegt dan: "Ik heb grote zorgen over het academisch ziekenhuis. Wij kunnen gewoon niet tegen dezelfde kosten leveren als perifere ZBC’s en kleinere organisaties. Ik heb hier altijd twee dikke mappen liggen, voor het geval er een manager over binnenstapt…"

Wilde toont een map van pakweg 30 cm dik en zegt dan droogjes: "Deze info komt van een verwijzend ziekenhuis, een tertiaire verwijzing. Voor ons, in mijn geval de electrofysiologie, geldt hier de ijzeren wet, in het belang van de optimale zorg, dat je voor je zelf een uittreksel maakt van dat pak papier, per patiënt, die dikke map doorslaat, hartritme-registratie, de holters, de inspanningstesten. Die verwijzer ziet zijn of haar patiënt 2 keer per jaar op de poli, twee keer 10, misschien 15 minuten en schrijft een dbc. Ik, op mijn beurt, maak dat uittreksel, praat met de patiënt en het leuke is…die patiënt zegt vaak toch net nog weer wat andere zaken die zeer van belang kunnen zijn, dus na 1,5 uur maak ik dezelfde dbc als de verwijzer. Dan hoef je dus geen econoom te zijn, om vast te stellen, dat hier cijfermatig iets mis gaat. Telkens weer. Die vergoeding deugt niet. Er is geen duidelijke beweging zichtbaar om dat recht te trekken. Ik weet waar dat eindigt, jij ook, als zakenman. Er moet gewoon een academisch dbc komen, punt uit. Ik vind dat elke patiënt, ook de patiënt die hier met zeer complexe problemen komt, goed geholpen moet worden. Anders redden we het niet."

De Raad van Bestuur, je collega Marcel Levi, zal toch weet hebben van deze zorgwekkende trend?

Wilde: "Weet ik niet."

Wat zeg je nou?

Wilde: "Raden van Bestuur in ziekenhuizen hebben natuurlijk wel contacten. Ik hoor Marcel Levi daar veel over. De kracht van Louise Gunning was ook, dat ze een goed netwerk had in Den Haag. Maar ik zie op dit dossier niet veel gebeuren."

Dus jij spreekt jouw RvB hierop aan, hoe dan ook?

Wilde: "Wat kunnen ze doen? Wat we hier in het AMC doen, is natuurlijk een trapje hoger dan wat ze in op vele andere plekken doen, zoveel mag je best zeggen. Toch?  De academische cardiologische centra zijn gegroeid, ze worden erkend. Maar zo ook Nieuwegein, Eindhoven, Zwolle, Enschede, Breda, stuk voor stuk meer dan voortreffelijke cardiologische centra. Zitten op hetzelfde niveau als wij hier. De Academische Cardiologie kan dus niet pochen dat ze beter zijn dan een grote toko elders. Academisch-ziekenhuis-BREED, is dat natuurlijk wel zo."

Dan kan en moet de RvB toch pleiten voor een academisch dbc?

Wilde, nu op weg naar zijn koffiezet-apparaat tussen de boeken-berg :  "Ik denk…ik denk dat dat ook wel gebeurt."

Is die Krups Espresso van jou zelf of van het AMC?

Wilde lacht en zegt: "Gekregen van mijn staf, voor mijn verjaardag."

Wat een droevenis, in dat rijke AMC…

Wilde neemt het nu plots fanatiek op voor zijn AMC en debiteert met klem: "Het ziekenhuis ontmoedigt dat soort ontwikkelingen, terecht, denk ik. Heeft met veiligheid te maken, ik begrijp dat heel goed. Er gaat nogal eens wat mis met die koffiezet-apparaten. En dan is er dus fik op de zevende verdieping, in het AMC ondenkbaar."

Hoe kan een academische afdeling cardiologie nou nog langer mee, in deze krankzinnige rat-race, vol van bovenaf opgelegde productie-eisen?

Wilde: "Nee, natuurlijk kunnen we niet mee, hierin, daar ontstaan ook geweldige problemen over. Ik denk, dat wat er nu gebeurt…"

Korte stilte, dan: "Nederland-breed mag je overal dotteren, nu, en ICD’s implanteren. Doel van de overheid is concurrentie aan te wakkeren. Het Lucas-Andreas, Haarlem, Flevo Ziekenhuis, mogen er allemaal 60 doen. Mijn grootste zorg is daarom, dat je zo niemand meer kunt opleiden. Je hebt daar hoogvolume-centra voor nodig. Die hoogvolume-centra bestaan niet meer, omdat het van het ministerie, de Inspectie en van de verzekeraars… overal…. mag… tegenwoordig. Maar nou zal je zien, dat de prijs die voor die ICD’s wordt vergoed, weldra omlaag gaat. Mogelijk komt het dan hier allemaal weer terug. Maar dan is onze infra-structuur inmiddels… weg. Wij praten al een tijdje over nieuwe cath-kamers en een nieuwe inrichting daarvan. Nu we patiënten laten aan TerGooi en Hoorn,  zijn de gesprekken verstomd. Dat gaat dus potentieel grote schade opleveren. Ik kan niet begrijpen, dat als er al 5 centra in de regio zijn die ICD’s doen, dat dan een 6de centrum goed is voor de concurrentie. Dat is niet goed voor de kwaliteit van zorg, vooral op de wat langere termijn. Dan blijft er geen ruimte meer over, ook, voor onderwijs en onderzoek."

Is dit overheidsbeleid killing voor second opinions?

Wilde: "Potentieel."

Maar…

Wilde: "Ja, ja, tuurlijk. Want een second opinion kost geld, maar het is een goed recht voor de patiënt. Het enige geruststellende in het huidige systeem is dat ze zorgverzekeraars altijd hun best zullen moeten blijven doen, om de gunst van de patiënt te behouden. Dus als ze echt hardop zouden durven zeggen:  second opinion betalen we niet meer… dan breekt de hel los."

En dan: "De zorg die de ZBC’s bieden, maakt de zorg niet goedkoper. Ik ben voorstander van een vast honorarium, prima. Maar het opvullen van gaten, zoals dat nu gebeurt, dat maakt alles alleen maar duurder. Wat de overheid bedenkt terzake concurrentie, maakt de kosten van de zorg alleen maar duurder. De enige geldbesparing voltrekt zich, zodra een ziekenhuis omvalt."

Wat zeg je nu?

Wilde, met grote stelligheid, nu: "Ziekenhuizen die het niet redden moeten dicht. Maar dat kost de politiek kiezers, daarom gebeurt het niet, om geen enkele andere reden. De Griekenland-schulden-crisis, is niets anders. Same story. De beslissingen die moeten worden genomen en iedereen weet dat die moeten worden genomen, worden alleen maar NIET genomen, omdat men bang is om kiezers te verliezen. Zo verkwansel je alleen wel de zorg, langdurig. Ik kan niet voor het platteland spreken, maar….dat hier in Amsterdam Eerste Hulpen dicht gaan, dat kan niet anders. Alleen... 25-40 % van de business in een ziekenhuis komt voort uit die Eerste Hulp. Dan valt dus ook de chirurgie weg, in de nacht, en het vervolg. De impact van die beslissingen is reuze groot, onbevattelijk groot, bijna. Je zou juist dáár dus moeten beginnen. Je moet je realiseren dat het ziekenhuis dan een andere functie krijgt. Kan best, maar eerst bespreken."

Hoe zie je de toekomst van de cardiologie in Amsterdam?

Wilde: "Ik ben een groot voorstander van één Hartcentrum Amsterdam waar alle invasieve cardiologie op één plek bijeen is. Dan ben je een grote speler. Wij… wij moeten niet in Amsterdam concurreren. Nieuwegein, Utrecht en Leiden zijn onze concurrenten, het VUmc of het OLVG zou onze concurrent niet moeten zijn. We zitten in Amsterdam met een bepaald volume hartchirurgie dat net-uit kan, of misschien net-niet. Maar de stap om alles samen te voegen en dus in bepaalde huizen bijvoorbeeld de hartchirurgie te stoppen, is klaarblijkelijk te groot."

Waarom heeft de cardiologie in het AMC zoveel goeie jonge mensen zien vertrekken naar Breda, Eindhoven en Utrecht?

Wilde: "Dat heeft voor een belangrijk deel met geld te maken. Zo was het althans, lange tijd. Een enkeling vertrekt wegens een beter carrièreperspectief, of… een vermeend carrièreperspectief. Dat is jammer. We hebben teveel goeie mensen zien vertrekken."

Is dat emotie of ratio?

Wilde: "Nee, ook rationeel. Het is hier in het AMC toch wel een beetje een log apparaat. In Nieuwegein is de cardiologie 25 % van het ziekenhuis, Eindhoven ook. Als ze daar om een secretaresse roepen, zit ze er al."

Worden afdelingen-cardiologie steeds meer elkaars concurrenten?

Wilde: "Ja, dat zijn we. Omdat de productie verspreid is geraakt over het hele land. Er zijn veel kleine spelers bij. Hoeveel ICD’s je doet, hoeveel PCI’s je doet, dat doet er reuze toe. Je bent in 2011 meer elkaars concurrent geworden dan in 2010. Dat is het gevolg van het ingezette beleid door de overheid. Hier niet. Het is niet alleen geld, dat mensen boeit. Het zijn ook de omstandigheden waaronder moet worden gewerkt. Omstandigheden zijn prettiger geworden voor de superspecialisten."

Zoals jullie Lucas Dekker die nu een eigen cath-kamer heeft in het Catharina?

Wilde, hardop: "Niet 1 maar 3 cath-kamers."

Zit jij dan op de verkeerde plek, nee toch?

Wilde: "Nee hoor. Op termijn kan hier alles. Het duurt alleen lang. Cardiogenetica, dat had ik nooit in Eindhoven kunnen door-ontwikkelen. Dat kan alleen in een academisch ziekenhuis. Daar heb je moleculaire genetica voor nodig."

Wanneer heb jij voor het laatst een fantastische dag gehad, voldoening, hier?

Wilde: "Dat is dan altijd een dag waarop je een patiëntenprobleem kan oplossen. Twee weken geleden, samen met Nynke Hofman, cardiogenetica. We hadden hier een hele familie met een lang QT-syndroom, uit Rotterdam, doorverwezen door de kindercardiologen in Rotterdam. Die familie dezelfde week nog gezien, want een aantal kinderen in de familie waren behoorlijk symptomatisch. En dan kunnen we dus binnen 3 weken – en dat is heel snel – tegen zo’n hele familie zeggen: dit en dat is het probleem, het is dat en dat gen en we gaan als volgt aan de gang. Dan pluk je bedreigende problemen weg,  voor een hele groep mensen. Genotypering en hup. Dan krijg je een mailtje van een familie die ons in het AMC wil bedanken. Tsja…daar kan mijn motortje weer heel veel maanden op veder draaien, hoor. Voor mij zit plezier in patiëntenzorg en in onderzoek."

Dan, plots: "En dan moet je me eigenlijk ook vragen waar ik bedroefd van word, wat je werk verprutst."

Nou, vertel…

Wilde: "We proberen een publicatie weg te zetten in een vooraanstaand tijdschrift. En natuurlijk is Circulation ook goed, maar… we hebben met dat onderzoek al een aantal prijzen gewonnen. En toch lukt het ons niet. Daar kan ik vreselijk mee rondlopen, dan, malen. Een reviewer die de betekenis van ons werk niet wil inzien."

Maakt een aantal van 70 richtlijnen de Nederlandse cardiologie niet een beetje tot een dictee, langzamerhand?

Wilde: "Ik houd niet zo van kookboekgeneeskunde. Het bevordert het nadenken allesbehalve. Ik hoorde deze week dat de Richtlijnen binnenkort al in een volgens computersysteem zitten. Dat is eigenlijk goed, omdat je zo zonder iets te vergeten door een beslisboom gaat. Maar je doodt elk initiatief."

Nederland walgt van regelgeving. En jullie, cardiologen, doen er, tegendraads,  nog een schepje bovenop?

Wilde: "Hoho, hoho. Dankzij protocollaire aanpak gebeurt er ook goeds. In de publieksmedia is het algemene denken dat patiënten altijd sterven aan verkeerd ingezette medicatie. Een verkeerd afgezet been voorkom je via het protocol. Piloten hebben dat ook…"

Ik adviseer je het Boek CRASH, van Elsevier-collega Eric Vrijsen. Dan durf je geen vliegtuig meer in…

Wilde, onverstoord:  "Het AMC heeft een protocol ontwikkeld voor chirurgie, genaamd SURPASS. Elke patiënt op de OK werd door dat protocol heen gehaald. Het aantal complicaties daalde significant, zozeer dat het protocol landelijk is doorgevoerd. Goed voor de trots in het AMC, terecht. In veel settings zijn protocollen prima. Maar 70 is veel. Jonge mensen kunnen bijna ophouden met nadenken. Fout."

Welke richtlijnen hebben jouw primaire aandacht?

Wilde: "Veel boezemfibrilleren en de ICD’s. Bijkomend probleem is dat de industrie te veel invloed heeft op die Richtlijnen. Dat heeft te maken met de manier waarop trials worden ontworpen. Trials zijn de basis voor de Richtlijnen. En dat is heel erg jammer en soms heel erg fout."

Kun je een voorbeeld geven?

Wilde: "Er worden te veel ICD’s geïmplanteerd. De inclusiecriteria uit de studies worden klakkeloos in de richtlijnen overgenomen en iedereen die daar net aan voldoet,  krijgt dus een ICD, volgens de richtlijnen. Maar de gemiddelde studie populatie ziet er heel anders uit. Gevolg: onze nu geïmplanteerde ICD gaan veel minder af dan de studies lieten zien. Daar springen verzekeraars dan weer bovenop. Dokters beseffen onvoldoende, dat die studies door de industrie zijn gedaan. Ander voorbeeld: In de richtlijnen Boezemfibrilleren is dronedarone belangrijk. Staat er heel hoog in, onbegrijpelijk omdat het niet eens zeker is, dat het product er volgend jaar nog is."

Er is natuurlijk een heel peloton cardiologen dat de nieuwe pillen zonder enige gêne plugt…

Wilde: "Hoor ik niet bij, daar hoor ik niet bij. Ik vind wel dat er behoefte is aan nieuwe medicatie. Er is een aantal bedrijven, AstraZeneca, BMS, die antiaritmica hebben teruggehaald. Gewoon gestopt, uit commercieel belang. Die firma’s hebben dan hoog in het vaandel dat ze… Best for patiënt… zijn en andere wartaal. Zodra ze nog maar… pak hem beet… 1.000 verpakkingen kunnen wegzetten, haken ze af. Het gaat om jaarlijks 1.000 EURO registratiekosten plus een beetje verspreiding. Reclame is niet nodig, we kennen de unieke eigenschappen van een goed product. Terwijl ze vele miljoenen stoppen, in de ontwikkeling van me-too A-2-blokkers en – statines. Firma's bezorgen mij als behandelaar grote problemen. Ik heb er een stuk over geschreven en dat heeft de Editor van Heart Rythm geplaatst. Komt er een briefje van AstraZeneca dat ze formeel al het juiste hebben gedaan. Maar ingaan op de essentie: ho maar. Het interesseert hen niks, dat patiënten problemen hebben."

Wat verwacht je medicamenteus aan doorbraken, op AF en zijn die haalbaar, in relatief achterlijk Nederland?

Wilde: "Vernakalant is goed, maar duur, dat doet de firma zelf. Dossier is niet sterk, ze hebben getest, maar niet tegen Tambocor, hét middel voor boezemfibrilleren-conversie. Niet handig.  En verder moeten we toegeven, dat instanties in Nederland die op registratie toezien zich vaak slecht gedragen. Over Xarelto of dabigatran laten ze zich dan voorlichten door de trombosedienst. Ja- die zijn natuurlijk tegen."

Wat is de genoegdoening van jouw leiderschap, of heeft het elementen van martelaarschap?

Wilde: "Nee, zo erg is het niet. Ik probeer het goed te doen. Dat levert weinig op, in termen van terugkrijgen. Er worden maar weinig complimenten gegeven. Dat is niet omdat het niet goed zou gaan. Het is een soort Nederlandse cultuur. Ik probeer het laagdrempelig te doen. Dit cardiologie-stuk in het AMC is een bedrijf vol slimme mensen, daar moet je mee overleggen, dat doe ik. Ik zit hier niet voor applaus of voor de eer, ben je gek. Ik zit hier vanwege die diepvries vol DNA’s, de cardiogenetica. Als ik naar Nijmegen was gegaan, 9 jaar geleden, dan was er een knik ontstaan in mijn carrière als onderzoeker. Nu niet. Als ik omkijk, heeft de cardiogenetica een plek veroverd in de wereld van vandaag. Zeker hier in het AMC. Dat komt doordat ik die knik heb voorkomen, door hier te blijven."

Wat is je ambitie, nu?

Wilde: "Goeie patiëntenzorg en goed onderzoek doen. Belangrijk is dat ik zelf de koers kan helpen uitstippelen. Maar ik ambieer in het geheel niet… om baas van de cardiologie in Nederland te worden."

Ben je dat misschien, gewoon, soort van, al?

Wilde: "Nee, geenszins."

Wat vind jij zo leuk aan cardiogenetica-poli doen in …New York?

Wilde: "Het niveau van de patiënten daar is meer dan uitdagend. Ik heb er de tijd, meer dan hier. Ik voel niks op mijn nek, daar, hier natuurlijk wel. Ik zie daar steeds een selectie van 10 hoogst interessante patiënten of families. Voor elke familie is 1 uur tijd ingeruimd, die mensen stellen me 40 vragen. Ze zijn slim en betrokken. Vragen dingen over zichzelf, de kinderen, sporten, werken. Ik zie daar gemotiveerde, vaak hoog opgeleide mensen die ook accepteren dat ik soms zeg: Ik weet het niet, echt niet. Dan heb ik ’s avonds nog even tijd in mijn hotelkamer, om te werken aan de voortgang. Gouden tijd, die heb ik hier dus niet."

Morgen belt ACHMEA je, of je een zorgvernieuwingsproject wilt doen. En of je alle cardiogenetica wil laten vallen. Doe je het?

Wilde, zonder nadenken: "Ik zou er serieus over nadenken. Ik wil wel contact met de wereld houden, het cardiologen-veld in de ruimste zin, daar snappen die verzekeraars niks van. Ze zitten niet echt in bijvoorbeeld het ICD-dossier."

Wie neemt de cardiogenetica van je over, dan?

Wilde: "Yigal Pinto, Tan, Paul Volders uit Maastricht, Van den Berg uit Groningen."

Ander scenario: je hebt 10 minuten om te beslissen over een transfer naar Groningen, Maastricht of Curacao?

Wilde: "Groningen, absoluut Groningen.  Dat heeft een prima infrastructuur voor wetenschappelijk onderzoek. Maastricht veel minder… Curacao is hetzelfde als met je vak stoppen."

En wel op en neer naar Ajax, elke 14 dagen?

Wilde: "Ajax, tuurlijk, maar Groningen is ook leuk, sfeervol stadion, goeie mensen."

Nog 1 keer dan: de Amsterdamse cardiologie. Een fusie?

Wilde: "Ik hoop dat wij, grote centra, het licht zien en dingen grootschalig gaan opzetten. Dat is onze enige way-out, nu de verzekeraars aan de bal zijn en blijven. Utrecht, Nieuwegein, Leiden - dat zijn onze concurrenten. Dan ben je wereldspeler. Je kan het niet in de Heineken Brouwerij doen, in de binnenstad, je hebt een ziekenhuisomgeving nodig, interne, neurologie, noem maar op. Als het niet in het AMC zou zijn, dan in het VUmc of het OLVG, de plek waar we het beste tot ons recht komen. Maar dan wel op de muur: Hartcentrum Amsterdam, onderdeel van AMC, VUmc en OLVG."

Timing?

Wilde: "Paar jaar. AMC en VUmc gaan fuseren, let maar op. Voor de cardiologie gaat het OLVG mee."

Wat boeit je aan het ICIN?

Wilde: "Het goede aan het ICIN, is dat het altijd in staat is geweest om de klinische cardiologie bij elkaar te houden."

Laat stilte vallen en zegt dan: "Wat ik uitdrukkelijk NIET goed vind aan het ICIN, is dat het een tijdje het standpunt heeft gehuldigd, dat we meer aandacht moesten hebben voor de basale vakken, en ook wel wisten wat daarin goed was en wat niet. Wat het ICIN doet, zou per definitie goed zijn. Welnu, dat is een overschatting van de kwaliteiten van het ICIN.  Er zit een klein aantal topcardiologen bij het ICIN. Het ICIN is niet het gezicht van het cardiovasculair onderzoek in Nederland. Er zijn andere grote onderzoekers. John Kastelein, Van Berkel in Leiden, de basale groep in Maastricht, de basale groep in het AMC, noem maar op. Er gebeurt veel goed basaal onderzoek dat NIET in het ICIN zit. Je moet je niet opstellen als de vertegenwoordiger voor het hele CV-veld. Daardoor is de verhouding met de Hartstichting verziekt. Als je tegen de Hartstichting zegt: Wij doen de wetenschap wel voor jullie – dan doe je het fout. Hein Wellens werd boos, heel erg boos, als het ICIN iets goedkeurde en de Hartstichting vervolgens nee zei. Inmiddels keren we terug naar een nadruk op het klinisch onderzoek en ik denk dat dat goed is."

Hoe moet dat worden opgelost?

Wilde, zonder een spier te vertrekken: "Ik denk dat het pas opgelost wordt als nieuwe mensen er met een frisse blik naar gaan kijken, zonder dat ze een hele geschiedenis met zich mee dragen."

Maar….je kan toch niet zeggen dat de Hartstichting het goed doet. British Heart Foundation besteedt 80 % van de inkomsten aan onderzoek, Hartstichting 18.4. Wat wil je nog?

Wilde: "Ik weet niet of het op dezelfde manier berekend wordt, maar dat er in Den Haag te weinig geld naar wetenschappelijk onderzoek gaat, is vrij zeker."

Wat vind je van de industrie die hyper-hypocriet tegen het behang zit, angstig voor CGR?

Wilde: "Ik heb daar geen probleem mee. Kijk…bedrijven in de farmawereld kunnen niet zonder inhoudsdeskundigen. Binnen de regels, dan. Ik zit in de wetenschappelijke raad van Sorin, een ICD- firma. Zodra het AMC iets met Sorin zou gaan doen, ben ik er weg."

Streng in de leer, dus…

Wilde: "Dat dokters niet meer met de industrie naar de American Heart mogen, is krankzinnig. Zet ze over de plas, geef ze toegang tot het congres en verder: niet meer mee bemoeien.  Geen dure diners, geen extra’s, je gaat voor de inhoud of je gaat niet. Nu gebeurt er helemaal niks meer. En verliest die partij met het gekreukte imago zijn deskundigheid, bij gebrek aan inhoudsdeskundigen. Onzinnig en niet kosteneffectief."


Jan van der Kroon


» Deel 1: Prof.dr. H.J.J. Wellens: "Het ICIN is bij uitstek de instantie die nationaal cardiovasculaire onderzoeksonderwerpen kan identificeren en daarvoor de juiste mensen kan vinden".

» Deel 2: Prof.dr. J.W. Jukema: "De kracht van het ICIN, is dat het ons altijd durfkapitaal heeft verschaft.".

« Vorige pagina